Muhi Klára
A mesét hallgatni kell! Ez az igazi mese, nem a vetített, a diavetített, vagy a képernyőn, moziban látott. Beszélgetés Vekerdy Tamás és Kende B. Hanna pszichológussal.
– Nagy meseéhség van ma a gyerekekben, sőt, a fiatal felnőttekben is. A mozik hatalmas mesekínálata, a nagysikerű fantasy-sorozatok, A Gyűrűk Ura, a Harry Potter, a japán animék sikere ezt mutatja. Ez a meseszükséglet nyilván a korábbi kultúrákat is éppígy jellemezte.
Vekerdy Tamás: Ez a mesevágy vagy meseszomj minden kultúrában jelen volt. A mitológia vagy a mesék egyetlen nagy világképből származnak. A Jó és a Rossz polaritása, a varázsos, mágikus hatalmak a kiterjesztett tudat lényei. S a mesék, egyáltalán a művészetek olyasfajta tudat-kiterjesztők, mint a bor, vagy a kábítószer. Mert elemi emberi igény, hogy – mint egy dionüszoszi kábulatban vagy a freudi „óceáni érzésben” – az egész világgal egynek érezzem magam. A filmes mesék is erre az igényre válaszolnak. A Csillagok háborúja is mesés, mitologikus lényekkel van benépesítve. És addig megy ez vissza a kultúrtörténetben, ameddig csak ellátunk. A perzsáknál ott van Ormuzd és Arimán, a Fény és a Sötétség. Az indiaiaknál ugyan csak egyetlen szubsztancia van, a szellemi, de ott vannak a démonok is, akik ebből az ős-szubsztanciából lopnak, és illúziót varázsolnak körénk. Junggal szólva a mesevágy archetipikus az emberben. Egyszerűen van egy ilyen átélés formája a világnak, mely teli van rejtélyekkel, s amely rejtélyek után nyomozunk.
Kende B. Hanna: Ugyanakkor a pszichológusok azt mondják, a mai gyerek mesefantáziáját nemigen lehet mozgósítani, mert nem hallgat elég mesét, a szülei nem mesélnek neki. Amikor gyerekekkel beszélgetünk, azt tapasztaljuk, hogy teli van a fejük rajzfilmes, kalandos, gyerekeknek tálalt filmtöredékkel, de a klasszikus Grimm-, Andersen- vagy népi meséket nem nagyon ismerik. Egy kollégám felvett egy statisztikát arról, hogy mi a kedvenc meséd. És volt olyan gyerek, aki nem tudott másra hivatkozni, mint a televízióban látottakra.
– Tán még olyan gyerek is akad, aki nem ismeri a Piroska és a farkast?
Vekerdy: Én is úgy látom, hogy a mai gyerek valójában kevés mesét kap, és nem is nagyon tud mesét hallgatni. Vannak olyan apák, akik azt mondják, hülyeségekkel nem foglalkozunk, az én gyerekemet nem érdeklik a mesék, az én gyerekemet az autómárkák és a számítógép érdekli. Márpedig, ha egy apa ezt akarja, akkor ez így is lesz. És a televíziós-, vagy videóklip-kultúra is inkább „lebeszéli” a gyereket a meséről. Egyrészt megragadja, el nem lehet tőle szakítani, mert ez egy külső kép, ami gyorsan mozog, s szinte lényegtelen, hogy értem, vagy nem értem, másrészt ez a külső kép leszoktatja őt arról a fajta lassú, belső képkészítésről, fantáziamozgatásról, valamint a feldolgozás számtalan formájáról, amire egyébként nagyon nagy szüksége lenne. És bekerülnek az óvodába a gyerekek úgy, hogy nem tudnak játszani, és nem tudnak mesét hallgatni.
– Ezek szerint ez a kétféle tevékenység összefügg?
Vekerdy: Igen. Mind a kettő a belső fantázia működéséhez kapcsolódik. És az a gyerek, aki nem tud igazán mesét hallgatni, és nem tud igazán játszani, az rendkívül nyugtalan. Nem születetten hipermotíl, hanem attól nyugtalan, hogy elmarad a feldolgozás.
Kende: Én is azt gondolom, hogy a gyerekek meseszükséglete sokkal nagyobb, mint amennyi meséhez hozzájutnak. Másrészt minden gyereknek szüksége van csodavilágra. S ha ezt nem kapja meg, akkor megteremti. Bizonyos életkorig a gyerek az ébrenléti idejének ’70 százalékát játékkal tölti, tehát működteti a saját csodavilág-szükségletét. Amiről aztán az iskola azt gondolja, hogy épp azt kell leépíteni, mert a gyermeki „mindenhatóság” igénye a fejlődéssel ellentétes, tehát a fantáziaigény lényegtelen, sőt, az iskolai elvárásokhoz képest egyenesen káros. Ez a freudi fejlődéselméletben is így van, ahol a megérés azt jelenti, hogy a gyermek leszokik a fantáziavilágról, a nárcizmusról, a mindenhatóság igényéről, és visszajön a földre. Én viszont azt gondolom, hogy minden gyerek két síkon él. A realitás síkján, ahol nagyon sok mindent nem ért meg, de próbál valamiféle képet alkotni a valóságról, másrészt egy varázsvilágban, csodavilágban, ahol valahogy minden másképp van, s amelyben kitölti az űröket, válaszol a frusztrációkra, feloldja a feszültségeit. Ha meghal a nagymamája, ezt úgy dolgozza fel játékában, hogy például a temetési szertartáson papot játszik. És minél kisebb a gyerek, annál inkább összemosódik benne a valóság és a fantázia. Néha azt mondják egy kisgyerekre, hogy hazudik, holott valami igaznak vélt eseményt mesél. Nem is tudja megkülönböztetni a kettőt.
– Ön írt egy könyvet Gyermek-pszichodráma címmel, amelyben számos példát olvashatunk a mesék, a gyerekek által kitalált és eljátszott mesék gyógyító hatásáról.
Kende: A mesét a gyerekek ebben a terápiában valójában használják. Előfordul, hogy van a gyereknek egy kedvenc meséje, nem is tudja, miért választja, mert a mese önmagában, saját légkörével, és világával, a maga szimbolikus egységében hat rá. A mesekutató Bettelheim is hangsúlyozza, hogy a mesét nem szabad a gyerek számára racionalizálni, vagy nem szabad tőle megkérdezni, hogy mért szereted mondjuk a Csipkerózsikát.
Vekerdy: És tanulságokat sem szabad levonni belőle. Valószínűleg ez a legszörnyűbb, amit tehetünk a mesével, mert a gyerek involválja magát a mese cselekményébe, azonosul a mesei helyzetekkel és szereplőkkel, és ez maradandó élmény számára. Ha levonom a tanulságot, kipukkasztottam az élményt, mint egy luftballont.
– És hogyan hat a gyerekre az olvasott, hallgatott vagy képen is megjelenő mesei erőszak? A megevett nagymamák, a vérengző dinoszauruszok, a rémületes dementorok?
Vekerdy: A filmen a mesei erőszak egészen másként működik. Mert ha azt olvassuk egy magyar népmesében, hogy a gonosz mostoha feldarabolja a kiskirályfit és a húgát, beszórja a tóba, és édesanyjuk ott úszkál, s bekapja a maradékaikat, hajnalban pedig visszaköpi őket élve, egészben a partra, akkor azt mondhatjuk, hogy úristen, micsoda brutalitás! De a gyerek, amikor ezt elképzeli, önmagával abszolút tapintatos. Nem úgy jár el, mint egy naturális filmben a rendező – hatalmas vágódeszka, kések, bárdok, literszámra vödörbe csurgó vér – , hanem csak annyit képzel el ebből a maga számára, amennyire szüksége van. És máris röppen tovább. Már újra él a kiskirályfi. Másrészt, amikor azt mondja egy szülő, hogy a gyereke felsikolt, amikor megjelenik a sárkány, és arra kéri őt, hogy sárkányost többé ne meséljen, akkor az nem azt jelenti, hogy én keltettem szorongást a gyerekben a sárkány képével. A gyerek ugyanis szorong. Amit nem értek, szorongást kelt. A gyerek még sok mindent nem ért a külső világból, és a saját belső világából. Ha a szorongása még normális, akkor örül a sárkánynak, mert majd jön a királyfi, aki legyőzi, és ő ezt ki tudja várni. És ez: feldolgozás. Ha a szorongása túl nagy, a sárkány-kép érintésére sikoltva kitör.
Kende: Melanie Klein úgy különbözteti meg az egészséges gyereket a beteg gyerektől, hogy melyikük szereti a Grimm-mesét? A beteg gyerek a Grimm meséket nem tudja elviselni. Van egyébként a rossznak, a kellemetlennek egy olyan vetülete, amelyet a gyereknek meg kell jelenítenie. Ulrike Lehmkuhl német individuál-pszichológus úgy fogalmaz, hogy a gyereknek van egy szörnyszükséglete. De erről a szörnyről nem lehet pontosan tudni, hogy ez ő maga, illetve a benne levő agresszív ösztönök, amelyeknek a kirobbanásától fél – és amit a mese segít földolgozni – vagy pedig ez a szörny kívülről néz rá, tehát egy külső erő, ami őt fenyegeti. Az agresszió kezelésének alapvető módja egyébként az, hogy a belső agresszív indulatot leválasszuk. S ha a gyerek már nem fél annyira a külső szörnytől, akkor a saját szorongásait is jobban tudja kezelni. A mesehallgatás egy passzív feldolgozás a terápiához képest, de a mesében is az a jó, hogy a fenyegetés, a szörny konkrét formában megjelenik. Mert jobban kezelhető a szorongás, ha a félelmeimet valami megtestesíti. A sárkány, a kísértet, a félelmetes mesei szimbólumok valójában a félelemérzés levezetésének különféle módozatai.
– Eszembe jut erről a Harry Potter harmadik kötetében egy „sötét varázslatok- óra”. Amikor Lupin tanár úr megtanítja hatástalanítani a szekrénybe zárt mumust. A módszer lényege, hogy minden gyereknek azzá kell képzelnie a mumust, amitől a legjobban fél. Mert így – csodák csodája – meg lehet tőle szabadulni, sőt, ki is lehet nevetni.
Kende: Rowling itt egy kifejezetten pszichoterápiás módszert emel be a regényébe. És a gyereknek valóban épp erre van szüksége. Megjeleníteni, félni tőle, szembe nézni vele, majd túllépni rajta. Egyébként nem ez az egyetlen pszichoterápiás eszköz, amely a Harry Potterben előfordul.
Vekerdy: De ahhoz a kérdéshez visszatérve, hogy mindezt olvasni vagy nézni jobb inkább: a mesét hallgatni kell! A hallgatott mese az igazi mese, nem a vetített, a diavetített, vagy a képernyőn, moziban látott. A magyar óvodákban volt egy pedagógiai őrület a hatvanas években, a fázisképpel kísért mese. Amikor arra kényszerítették az óvónőket, hogy szemléltetés címén a Hófehérke minden részmozzanatához rajzoljanak egy-egy fázisképet. De a képekkel közvetített mese csak olyan, mint a kutyának a gumicsont. Boldogan rákap…
Kende: …de nem táplálja a gyerek fantáziáját.
Vekerdy: És miért kezdődik a mese mindig olyan nagy redundanciával, hogy ugye: „Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy…”? Hiszen ez a fordulat csak annyit közöl, hogy: volt. De ebben ritmus van, melódia van, ez egy forma! A mesének tehát formája van. És az alak-lélektanból tudjuk, hogy az egyik forma könnyen változik át egy másik formába, figurába, a gyerek hallgató esetében belső képbe. A dallamosan, ritmikusan hallott mese az, ami igazán felszabadítja az ember fantáziáját. És minél több például a szövegben az ismétlés, annál erősebb a mese én-erősítő hatása is, mert annál ismerősebb a közeg. Ezért szereti a gyerek százszor újra mondatni a mesét. A belső kép pedig önmagában is feldolgozás – Mérei Ferenc kedvenc kifejezésével: elaboráció – , amelyben feszültségek, vágyak, dühök, ismeretlen jelenségek dolgozódnak fel újra meg újra.
– A kilencvenes években készült egy sikeres mesefilm arról, amiről most beszélnek, a Végtelen történet. Ebben megjelenik egy új típusú szörny vagy gonosz a modern gyerek életében, amely felfalja a mesehősöket, az egész mesevilágot, s végső soron azzal fenyeget, hogy elpusztítja a képzeletet. És ez az új gonosz: a semmi.
Vekerdy: Számomra ez kicsit absztraktnak tűnik, ha gyerekeknek szánták.
Kende: Erről nekem az jut eszembe, hogy egyszer találkoztam egy gyerekkel, aki mutista volt, szelektív mutista. Ez azt jelenti, hogy sehol másutt nem beszélt, csak családi körben. Elhozták hozzám, és kértem, hogy rajzolja le a családját. Velem egyébként beszélt. És akkor lerajzolt egy négyzetet, meg még egyet, meg még egyet. Majd megkérdeztem, mi van a képen? És azt mondta: „Papa, Mama, Semmi.” És akkor kérdeztem tőle: „Ki az a Semmi?” S mondtam neki: „Tedd a szívedre a kezed! Mit hallasz?” „Dobog.” „Na látod, hogy van ott valami!” A Semmi az egy pszichotikus fogalom. Önmagam teljes tagadása azt jelenti, hogy nem tudok létezni. Ennél a gyereknél legalábbis biztosan ezt jelentette. Azt gondolom, nem kell a gyereket szembesíteni egy ilyen lénypusztító, vagy életpusztító közeggel, aminek még határai sincsenek, mert akkor a szorongásának sincsen határa.
– Azért ennek a gyereknek nagyon modern szorongása - modern mumusa – lehetett!
Kende: Ez a gyerek nem modern volt, hanem beteg, aki önmagát tagadta, önmagát tette zárójelbe. Lehetséges, hogy valami modernizmus is van ebben, de én elsősorban azt a problémát érzékeltem akkor, hogy hogyan lehet őt ebből a nemlétezésből kihozni.
– És mit lehetne állítani a mesei szimbólumok értelmezéséről? Minden filmelemzésnél érdekesebb olvasmány a már említett Bruno Bettelheim mese magyarázata.
Kende: A Piroska és a farkas például Bettelheimnél a csábításnak kitett leányka meséje, ahol a farkas a csábító. Bár van olyan értelmezés is, hogy ez a mese tulajdonképpen a férfi gyerekszülési vágyáról szól, ahol a farkas az apakép, akiről a végén kiderül, hogy nem is tud szülni. A gyerek fantáziája viszont egy adott történetet saját maga számára nagyon sokféleképpen interpretál. Van olyan gyerek, aki úgy mondja el ezt a mesét, hogy nem eszi meg a farkas a nagymamát. Olyan gyerek is van, akinek ebből a meséből az újjászületés az élménye. Mások teljesen átalakítják az egészet. Szóval nem lehet a mesék értelmezését zárt sémákra visszavezetni. És ebben is különböznek talán a vetített filmtől.
Vekerdy: Ez így van. „Hamm, bekaplak!” – mondja a gyerek, és nevet. Vagy: „Az éjszaka elnyeli a világot” – mondja a mitológiai kép. Ezek ősi képzetek különböző módokon való megjelenítései, melyekben a gyerek sokkal szabadabban úszkál, épp mert sokértelmű számára a jelentésük.
– És hogyan hatnak vajon a technikai kultúra gépmeséi, hősei és antihősei –Darth Wader, Spiderman vagy Superman? Azok a mesék, amelyek mégiscsak saját kora kihívásait rejtjelezik a gyerek számára?
Kende: A Superman-típusú történetek magát a mese műfajt is elembertelenítik, mert egy elembertelenítő közegben játszódnak, ahol van egy tökéletes lény, aki mindent tud, világhatalma van, mindenséget teremt, átlát az anyagon, szuperképességei és szuperfegyverei vannak, tehát ő az abszolút erő. És ezzel szemben vannak a rosszak, de a Rossz az, aki nem vele tart. A pszichológusok szerint a nagyon agressszív kamaszoknak jelent ez valamit, mert – ideig-óráig – ez leköti őket. De a mesének azt a sokértelműségét, amiről beszéltünk – hogy az ösztönéletben mi mindent megmozgathat, megeleveníthet, ami talán másképp nem jönne létre – , azt ezek a technokrata mesék teljesen törlik.
Vekerdy: Ha már a valóság és a mese viszonyánál tartunk, szokták mondani, hogy a mese eltereli a gyereket a valóságtól, hiszen ma már nincsenek királyfiak. De már Mikszáth észrevette, s írt egy cikket erről, hogy a „tanügyi bácsik” Magyarországon ki akarják iktatni a meséket, mert az káros, bezzeg a pragmatikus angolok tudják, hogy a mese az igazi, a valónál is valóságosabb dolog, legyen az Shakespeare vagy a klasszikus népmese. És így igaz. A mese pszichikus értelemben sokkal mélyebb valóságokról szól, mint amikről a gyerekkel általában beszélünk. Gyűlölködés, testvéri féltékenység, halálkívánás, ölés, a világtól való szorongás – a mese bátran beszél a gyerekkel ezekről a dolgokról, és a helyére teszi őket. De az úgynevezett modern mesék, ahogy haladunk előre az időben – szerintem is – , egyre inkább egysíkúak lesznek. Ha visszanézünk a görög mitológiára, és elővesszük mondjuk Kerényi Károly könyvét, döbbenten látjuk, hogy százféle, egymásnak ellentmondó történet gomolyog olykor egyetlen alak körül. Akkor most melyik az igaz? Mindegyik. Mert nem az a lényeg. De az is fontos, hogy a mitológiát szóban adták tovább, s csak később írták le szétszórt töredékekben. Maga Homérosz nem írta le az Odüsszeiát, a görögök nem könyvtárban olvasták, hanem a lakomán heverészve hallgatták, ahogy a rapszodosz énekelte az eposzrészleteket, miközben kitharával kísérte magát. A görög mitológiában és a mitológiai történetek előadásában még a teljes ember benne volt.
Kende: És persze a hallgatóságban mindenki ismerte a mitológiai történeteket. A görögök világa is párhuzamos még, mint a gyerekeké, ahol a fantázia és a realitás, a mítosz és a valóság egységet alkot. Az Antigoné például olyan sikert aratott, hogy az előadása után i.e. 440-ben Szophoklészt hadvezérré választották. Egy másik drámáról pedig azt mondják, hogy amikor a hadvezérek a csata előestéjén megnézték, annyira átélték, annyira felindultak tőle, hogy kétségessé vált, vajon másnap csatába tudnak e menni.
Vekerdy: Később a mese egyre elvontabb, egysíkúbb, egyértelműbb lett. Előbb eltűnt belőle a zene, a melódia, s maradt a könyv, a betű. Aztán már betű sincs, amihez legalább a saját fantáziaképemet fűzhetem, hanem jön a film, amely pontosan diktálja nekem, hogy mit lássak.
| A cikk közvetlen elérhetőségei: | |
| offline: Filmvilág folyóirat 2005/12 10-13. old. |
| online: http://filmvilag.hu/xereses_frame.php?cikk_id=8441 |
