Tóth Pál Péter
1982. november 9-én délelőtt ½9 és délután 6 óra között Bozóki Andrással, Gyekiczki Andrással, Kádár Zsuzsával, Nyírő Andrással, Sükösd Miklóssal, Vándor Andreával és Zavecz Tiborral, az Eötvös Loránd Tudományegyetem bölcsész-, jogász, természettudományi szakos hallgatóival együtt néztem meg Sára Sándor Pergőtűz című, ötrészes alkotását. A filmről november 15-én beszélgettünk. E beszélgetést magnószalagra rögzítettem, melyet az alábbiakban közrebocsátok.
– 1982 tavaszán láttam a Krónika a 2. magyar hadseregről című, körülbelül 25 órás dokumentumfilmet. Döbbenetes erővel hatott rám a filmen bemutatott tragédia és egyértelműen megfogalmazódott bennem, hogy miért nem érintett, miért nem érdekelt eddig az a kimondhatatlan iszonyat, melyet az egyszerűség kedvéért a 2. magyar hadsereg sorsának fogalmazhatok meg. Eredetileg az volt a szándékom, hogy a Pergőtűz vetítése előtt teszem fel beszélgetésünk első kérdését, azt, hogy mi jut eszetekbe akkor, ha azt halljátok, hogy 2. magyar hadsereg? Érzékelhettétek, hogy technikai okok következtében ezt a vetítés előtt nem tudtam megvalósítani, éppen ezért most már csak azt kérdezhetem meg, hogy a korábbi ismereteitekkel mennyiben volt összhangban, illetve a Pergőtűzben látottak mennyiben jelentettek mást azokhoz az ismeretekhez képest, amelyet eddig a 2. magyar hadsereggel kapcsolatban tudtatok?
Gyekiczki András: – A tényt, hogy a Donnál nagy veszteségeink voltak, tudtam. De azt, hogy hányan haltak meg, hogy a hideg mellett még milyen tényezők játszottak szerepet a katasztrófában, és hogy ez milyen körülmények között történt, s ebben milyen szerepe volt a magyar hadvezetésnek, a magyar katonák felkészültségének vagy a szovjet haderő támadásának, azt nem tudtam. Vagy nyolc éve olvastam Nemeskürty könyvét, de az igazán nagy élményt nem jelentett, a filmen látottak után azonban már sokkal helyesebben tudom kötni valóságos dolgokhoz a regényben feltárt tényeket, elemzéseket.
Zavecz Tibor: – Én előzőleg sokkal kevesebbet tudtam a 2. hadseregről, mint András. Nagyon kevés információm volt a Donnál történtekről, tényleg csak a felszínes mondatok. Mindez, az érzelmeken túl, elsősorban azt váltotta ki belőlem, hogy ennek feltétlenül utána kell járnom, hogy el kell olvasnom, ami hozzáférhető! És valóban – a vetítés óta eltelt hét egy része azzal telt el, hogy nekiestem a korszaknak, Nemeskürty könyvének, mert annyira megmozgatott a film. Most már sokkal többet tudok, de ez még közel sem teljes, s azt hiszem, a filmet is meg kell még néznem egyszer-kétszer.
Bozóki András: – A 2. magyar hadsereg pusztulásáról nem a történelemkönyvből, hanem Nemeskürty István könyvéből voltak információim. A doni harcokat valami nagyon elhomályosult, sötét, teljesen körülhatárolatlan foltnak képzeltem Magyarország történetében.
– Szégyennek?
Bozóki: – Ez így nem tisztázódott bennem, de volt ebben nagyon sok szégyenérzet is, hogy már megint a vesztes oldalán álltunk és megint a vesztes oldalán buktunk el. Azt hiszem, hogy ezt a körülhatárolatlanságot konkretizálta, ezt oldotta fel ez a film és konkretizálta azokat a dolgokat, amelyekről eddig – elsősorban érzelmi síkon – csak nagyon homályosan éltek bennem dolgok. A doni pusztuláson túl, a meglepetés erejével hatott rám az, ahogyan a film az erdélyi bevonulást ábrázolta, hiszen erről semmit sem tudtam. Diadalkapuk, virágesők... hirtelen olyan meglepő volt, hogy nem tudtam, hogyan reagáljak rá. A történelemkönyvekből egyáltalán nem ismert részletekről szóltak a filmhíradók.
Vándor Andrea: – Eddig egészen kis részletet tudtam, s ez a filmben is elhangzott, hogy ennek a frontnak nem volt mélysége, s hogy mennyire kilátástalan volt az ottlevő magyar hadsereg helyzete. Ennyi volt, amit tudtam s így megrázó volt a film.
Sükösd Miklós: – Korábbi ismereteim egyrészt a gimnáziumi történelemkönyvből, másrészt Nemeskürty könyvéből származnak. Ezekből egy nagyon homályos, érthetetlen, sztereotípiákon alapuló kép állt össze bennem. A harmadik forrás egy ismerősöm, aki kinn volt a Donnál, s aki évekig volt szovjet hadifogolytáborban. A Don egyfajta mitológia volt számomra. Egy példát mondanék arra, hogy mit értek ezen. Beckettnek a Godotra várva című drámájában egy Lucky nevű bolondnak van egy gyorsan eldarálandó monológja. Ebben szinte teljesen összefüggéstelenül dobál egymásra szavakat, például a Normandia szót vagy két német, Steiner és Petermann kísérleteit említi. Ezeknek a szavaknak és kísérleteknek a fényénél látható valami. Azt hiszem, hogy ez a dráma szándékosan él a mitológiák felidézésével. Tehát úgy gondolom, hogy ha valaki azt mondja: faló, akkor mindnyájunknak ugyanaz a faló jut az eszébe és ha azt mondjuk: Normandia, akkor mindenkinek a partraszállás, ha azt, hogy két német kísérletei fényénél, akkor a krematóriumok és a máglyák fénye jut az ember eszébe. A Don számomra valami ilyesmit jelentett. Egy hívószót, ami mögött meghatározatlan, homályos jelentés, de nagyon konkrét képek vannak.
– Hogyan hatott rátok a film?
Nyírő András: – Meglepő volt. Tulajdonképpen úgy hatott rám, mint amikor a kifestőkönyv fekete rajzait kiszínezi az ember és,egy egészen más ábra jön ki belőle. Élettelen volt eddig az egész kép, ami a Donról bennem élt.
Vándor: – Mint ahogy az előbb is mondtam, engem borzasztóan megrázott. Nagy hatással voltak rám a katonákkal készített interjúk, az emberi megnyilvánulások is. Példának megemlíthetném azt a zsidó munkaszolgálatost, aki elmondta, hogy apja Trianon után nem volt hajlandó Erdélyben egy jó állásért ott maradni, hanem Magyarországra jött, mert magyarnak érezte magát, nyomorogni. És folytathatnám a példákat, mert olyan döbbenetes volt az egész.
Bozóki: – Én egy darabig mérges voltam, mert azt gondoltam, hogy az emberi felelőtlenség olyan határtalan megnyilvánulását tapasztalhattuk, ami ha másképpen alakult volna, akkor talán meg lehetett volna menteni azokat az embereket vagy közülük nagyon sokat, de aztán azon gondolkoztam – hogyha egyáltalán van történelmi szükségszerűség –, hogy mennyiben volt ez az, és mennyiben volt más: például az egyes emberek felelőtlensége.
Gyekiczki: – Majdnem 10 órán keresztül néztük a filmet. Azt hittem, hogy a végére teljesen el fogok fáradni, nem bírom követni, de mindvégig olyan torokszorítóan izgalmas volt és olyan feszültségben tartott, hogy nem éreztem holtpontot, mert annyira magával ragadó és olyan hallatlan erővel, hallatlan revelációval szolgálnak az elbeszélések, s a közbevágott dokumentumfilmek csak fokozzák ezt a hatást. Mostanában azon tűnődöm, ha az utcán megyek, hogy a szembejövő, korosabb férfiak közül melyikőjük lehetett ennek a hadseregnek a haláltól megmenekült tagja. Nemzedékek nőttek fel azóta, de apáik, nagyapáik emlékezetéből nem sokat örökítettek át történelmi tudatukba, pedig ezek az ismeretek sohasem voltak tankönyvízűek.
Vándor: – Szerintem a probléma lényege az, hogy egyáltalán mennyire él bennünk múltunk, s ennek csak az egyik összetevője a második világháború s a 2. magyar hadsereg.
Bozóki: – Ez igaz, de azt hiszem, a 2. magyar hadsereg különösen a feledés homályába merült még a második világháború egyes eseményeihez képest is. A filmben a naplójából idézgető bácsiról az jutott eszembe, hogy hány ilyen napló lehet még. Fel kellene ezeket kutatni és nyilvánosságra kellene hozni őket.
Kádár Zsuzsa: – Persze, ezt úgy is lehet magyarázni, hogy a 2. magyar hadsereg egy gyáva, rendezetlen hadsereg, amely az első puskalövésre megfutamodott. Áldozati bárányok vagy nemzeti hősök? Azt olvastam valahol, hogy 1943 januárjában éppen azok pusztultak el, akiket az ellenforradalmi Magyarország megbízhatatlannak tekintett. A film után ez már nem olyan egyértelmű számomra: sokan – főleg a tisztek közül – valószínűleg azért mentek a frontra, mert karriert akartak csinálni, egy felfordult, megbolydult világban.
Zavecz: – Boldizsár Iván mondta azt a filmben, hogy ez nem a mi háborúnk volt. Megpróbáltam én is úgy nézni, hogy mennyire volt ez a magyar emberek, az ott levő magyar katonák háborúja. Azóta is foglalkoztat ez.
– És ebben a meditálásban most hol tartasz?
Zavecz: Érzelmeim azt diktálják, hogy ez nem a mi háborúnk, hanem a németek háborúja volt, és mi tulajdonképpen az áldozati bárányok voltunk. Persze nálunk is voltak, akiknek ez jól jött, de a nemzetnek mégiscsak katasztrófa volt.
Nyírő: – A film elején valaki azt mondta, hogy én is ki akarom venni a részemet, és általában a film elején úgy tűnt, hogy lelkesedtek a háborúért. Azt hiszem, hogy akkor ez volt a valóság és egészen más kérdés az, hogy most történelmi visszatekintésként hogyan ítéljük meg. Én a magam részéről teljesen logikusnak találom, hogy azzal dicsekedtek az emberek, hogy irtottuk az oroszokat. Én ezt egy teljesen logikus dolognak tartom, mert ha valaki kiszabadul egy otthoni környezetből és kikerül egy frontra, ahol tényleg minden érték átalakul, akkor ott nyilvánvaló az, hogy a megszállt civil lakosság talán még állati sorba sem veendő. Éppen ezért előttem nem volt hitele annak, amit a film úgy mutatott be, hogy milyen jóban is voltak a megszálló magyar katonák az ottani orosz lakossággal. Ez szerintem egy utólagos átváltozás. Egy fronton természetes az, hogy a nőket megerőszakolják, a férfiakat lelövik és az ennivalót erőszakkal veszik el. Nem tudom elképzelni azt, hogy valaki lelő egy német tisztet, mert el akarja venni az autóját, és utána bemegy egy házba és a szovjet asszonytól krumplit kér, hanem elveszi ezt a krumplit, és miért ne venné el?! Fronton van.
Vándor: – Az egyik még ma is meghatódva mondta, hogyan mentek a frontra. Természetesen a mai nézőnek kritikusan kell nézni a korabeli propaganda-híradókat, mert nem igazán reálisan állítják be az egykori valóságot.
Bozóki: – Mint minden háborúba indulásnak megvan a maga lélektana. Kicsit itt is, mint 14-ben, volt virágeső, és minden, amíg el nem hagyták Magyarország határát. Lengyelországban, ahogy Boldizsár Iván megfogalmazta, már furcsa kettősség volt benne: tulajdonképpen azt szerette volna, hogyha a németek, vagyis ha mi elveszítjük a háborút.
Gyekiczki: – A kiábrándulás ekkor sokkal hamarabb következett be, mint az első világháborúban. És jóval nagyobb volt azoknak a száma, akik már eleve fájdalommal és kedveszegetten léptek föl a vagonokra. De ne feledjük, ezek a katonák a „vörös rém” fenyegetettségében élték le életüket addig. És ha 1943 nyarán a magyar értelmiség vezető alakjai közül sem mind jutott el addig a felismerésig, hogy világosan lássák a háború kimenetelét, vagy egyáltalán azt, hogy a Szovjetunió a német fasizmus elleni győztes hadjárattal milyen szerepet vállal a jövőben magára, akkor ezt hogy várhattuk volna el az egyszerű emberektől? Nyilvánvalóan volt olyan, aki jól látta, ha kimegy a háborúba, akkor olyan karriert futhat be, amit a köznapi életben nem. Ennek ellenére megítélésem szerint a kockázattal tisztában kellett lenniük.
Kádár: – Aztán ott vannak a nemzetiségiek: románok, szlovákok stb. Horthy politikája – ismereteim szerint – életüket is csekélyebb értékűnek ítélte, mint a magyarokét. Ugyanakkor, mint megbízhatatlan elemeket kezelte őket. De hát akkor – egy ilyen, fontos és kényes politikai helyzetben – hogyan és miért támaszkodhatott rájuk? Nehezen fogadom el azt az álláspontot, hogy ezeket az embereket azért küldték a halálba, mert a renitens úgymond pusztuljon a szovjet fronton. Bár – magammal szembeni ellenérvem – a tény, hogy nem váltották föl őket...
– Mivel nem akarom befolyásolni véleményeteket, ezért nem szóltam közbe idáig. Most is csak egy megjegyzést szeretnék tenni. Megítélésem szerint nehéz egzakt választ adni arra, hogy örömmel vagy kényszerűségből mentek-e az emberek a frontra. E kérdésről pro és kontra mond véleményt a film. Emlékeztek az egyik, talán zászlóaljparancsnokra, aki többször feltette a kérdést: „mit keresünk mi itt?” Úgy vélem, a fenti vitával összefüggésben az nyugodtan megfogalmazható, hogy a 2. magyar hadsereg legénységi állományába döntően azok, kerültek, akik nem tudták elkerülni a behívást, akik nem tudtak felmentést kapni.
Nyírő: – Ez minden hadsereg esetében így van.
– Lehet, de számomra a különböző elemekből valami olyasmi állt össze, hogy a búcsúztatás utáni időszak már eléggé komor állapotban telt el, és ahogyan egyre inkább távolodtak az országtól, egyre jobban csökkent az emberek lelkesedése. Számomra egy ilyen hangulatot tükrözött a film.
Bozóki: – Az indulás pillanata biztosan egy „megdolgozott” tömeghangulat volt, és az, hogy mit keresünk mi itt, az egyre inkább akkor vetődött föl, amikor eltávolodtak Magyarországról.
Zavecz: – Igen, mert egy jó ideig semmit sem kellett csinálni...
Gyekiczki: – Ne feledjük, ez a hadsereg akkor érkezett ki a Szovjetunióba, amikor még a nagy német sikerekről érkeztek a jelentések.
Bozóki: És nyár volt. És volt mit enni.
Nyírő: – Ennek ellenére fenntartom azt, hogy az emberek lelkesen mentek, mert ha nem mentek volna lelkesen, akkor egyrészről valami komolyabb ellenállási mozgalmuk lett volna. Másrészt pedig számomra teljesen úgy tűnt, hogy az emberek a filmben még most is nagyon lelkesen mesélték harci élményeiket. Elbúcsúzni biztos szomorú dolog, de kint a hangulat átragad mindenkire és azok az értékek, amiket otthonról hoztak, hogy például gyilkolni, rabolni bűn, ezek elvesznek és átalakulnak. Fenntartom azt, hogy lelkesen mentek, mert nem tudom másként logikusan elképzelni, hiszen ha nem mentek volna lelkesen, akkor nem ment volna senki.
Vándor: – A lelkesedést nem lehet összekeverni az engedelmeskedéssel Tehát az, hogy nem volt lázadás, ellenállás, hogy behívták a faluból a legényeket és azok mentek, mert fel sem merült bennük, hogy lehet nem menni, ez még nem jelent lelkesedést. Ne feledjük, hogyha behívják az embert, akkor be kell vonulni.
Bozóki: – A lelkesedés és az ellenállás között még több fokozat van.
Vándor: – Engedelmeskedtek, de nem feltétlenül lelkesen mentek. Nekem a filmben nagyon megdöbbentő volt az, hogy voltak lelkes emberek, nekem ez volt az új. Nagyon meglepett például a tartalékos tiszt meghatódottsága.
Kádár: – Lelkesedés? El tudom képzelni, hogy altiszttől fölfelé, mondjuk ezredesig volt, de hogy lefelé... Már csak a 200 000 magyar összetételét, életkörülményeit tekintve is maximum addig tarthatott ez a „felbuzdulás”, míg ki nem értek a frontra. A propaganda nem tudja elnyomni a hideget, az éhezést, a rossz felszerelést, a bánásmódot és még sorolhatnám. Nem ellenállók lettek ezekből az emberekből, nem álltak át az oroszokhoz. Ahogy a filmben is hallhattuk, ennek még a feltételei sem voltak adottak, bármennyire is gondolt volna rá valaki ott! – hanem alapvetően két lehetősége maradt: apatikusan beletörődni vagy meghalni.
Vándor: – A film elején a visszacsatolt területekről volt szó és ez rengeteget számított a lelkesedésben. Ez a rész magyarázza meg azt, hogy végül is hogyan jutottunk el a Donig, ez tette érthetővé az eseményeket. Az, hogy „távol kell védeni, ahol az ellenség a leggyengébb”, ott kell védeni a hazát, nem tudom, hogy ez hány embert győzött meg és hogy ez mennyire hathatott a tömegekre.
Kádár: – Én e vita folytatása helyett a kérdésre, hogy „hogyan hatott rám a film?” – térnék vissza. Nekem is Nemeskürty könyve volt az első, fő, és – a filmig – meghatározó élményem a 2. magyar hadsereggel kapcsolatban. Viszonylag frissen emlékszem azokra a megdöbbentő fényekre, amelyeket a mai olvasó, illetve néző „kései siratóként” él meg. Képileg nem tudtam elképzelni, lepergetni magam előtt ezt a korszakot, mindaz, ami ismeretként ott lapult bennem, inkább a tankönyvek szárazsága, az írott szó ereje. Ezért, és itt tudott sokat és érdekeset nyújtani Sára Sándor alkotása – megfogja és a vászon elé „szögezi” a nézőt.
Sükösd: – Ez a film két alapvető dologra épít: híradófelvételekre és a mai visszaemlékezésekre. Hogy mit jelentett számomra ez a film? Ezt leginkább abban tudnám megfogni, hogy ez a két elem hogyan viszonyult egymáshoz. Az öt film elején még nagyon közel állt egymáshoz a két dolog. Ahogy a filmek az időben előrehaladtak, úgy távolodtak el egymástól a dokumentumfilmek és a visszaemlékezések. Számomra ez a film arról szólt, hogy a tömegkommunikáció milyen eszközökkel manipulálhatja a megtörtént eseményeket: hogy hogyan lehet az otthon maradtakat – ahogy ez a filmben többször elhangzott – teljesen békebeli hangulatba ringatni. Más csatorna, más információs csatorna nincs, a tömegkommunikáció az egyetlen közvetítő, szabadságra nagyon keveseket engednek haza. Akit hazaengednek, annak iszonyú törés az, hogy Pesten divatbemutatók vannak, hogy folyik a békebeli élet és kint többszázezer magyar áll az éhenhalás és a fagyhalál küszöbén.
Az a módszer, amire Sára épített, nemcsak a Donra alkalmazható, hanem a koalíciós időszakra, az 50-es évekre, ahol talán még élesebben kijönnének ezek az ellentmondások. Egy 53-as híradófilm Sztálin haláláról és néhány interjú arról, hogy a magyar közvélemény hogyan fogadta a halálhírt – ez nyilván legalább akkora feszültségeket kelthetne egy másik filmben, mint Sáráéban.
A mai Magyarországot is fel lehetne térképezni ugyanilyen technikával. Ez remek, de nagyon veszélyes módszer, mert könnyen manipulálható, hiszen csak attól függ, hogy kit kérdezünk meg. Sára, azt hiszem, tisztességesen csinálta.
– A látottak mennyiben támasztották alá eddigi ismereteiteket a Horthy-rendszerről, a háborúban való részvételünkről, a katonákról, a tisztikarról, vagy esetleg mennyiben, milyen összefüggésben jelentett újat számotokra?
Gyekiczki: – Jelentősen tágította azt a képet, ami a Horthy-rendszerről bennem élt, mert én azt hittem, hogy a tisztikar, az apparátus, az egy profi módon megszervezett hadsereggel indult harcba. A törzskar, az ellátás szervezetlensége eleve balsorsra rendelték ezt a szerencsétlen embertömeget. Ugyanakkor, mint hallhattuk, az ellátó részlegek vezetői a maguk bürokratikus szempontjait érvényesítve a meglevő, kiszállított készleteket sem osztották el. Élelem, fegyver, lőszer, megfelelő ruházat híján kitartásra buzdítani, a parancsnok iránti engedetlenséget számon kérni népellenes bűntettnek számít mai ítéletünk szerint, hasonlóan a deportálók tetteihez. Ott a Donnál, két kegyetlenül zúzó malomkő között őrlődve, csak igazán nagy formátumú, jövőbe látó katona juthatott volna el a felismerésig, hogy valójában ki ellen kellene fordítani csekély számú és rossz fegyverzetüket. Persze, más a felismerés és megint más a konkrét cselekvésre szolgáló alkalom, lehetőség...
Bozóki: – A háborúban való részvételünkről újdonság volt számomra az a vélemény, hogy Magyarországnak csupán a gazdasági hátország szerepét szánták, ennek ellenére a magyar kormány, mintegy a győzelembe vetett hit túllihegésében, mégiscsak kiküldött egy hadsereget a frontra.
Gondolom, erre előbb-utóbb rákényszerült volna, de ezt 42 májusában vagy júniusában korai volt megtenni. Az pedig, hogy külpolitikailag mennyire alá voltunk rendelve a németeknek, hogy gyakorlatilag mint a kutyákkal, úgy bántak a hadsereg tagjaival a fronton, ez most tudatosult bennem.
Sükösd: – Amikor kezdtük nézni a filmet, nagyon furcsa volt egy Magyarországon bemutatott filmekhez szokott szemnek, hogy végig magyarokról volt szó. A sztereotípiáim már várták azt, hogy igen, most egy kicsit a magyarokról beszéltünk, magyar híradókat néztünk, volt magyar katonák nyilatkoztak, de mikor jönnek a németek, meg az oroszok, a két nagy ellenfél. A Magyarországon bemutatott szovjet háborús filmek ugyanis nagyon tipizálták ezt a két frontot, ami teljesen érthető az 6 szemszögükből. Az első órában végig volt egy olyan érzésem, hogy ez még megy néhány percig, dehát aztán jön a szokásos dolog, hogy jönnek az orosz tankok és szemben a zöld németek. De nem ez történt. Végig magyarokról van szó. Ez nagyon fontos.
Az egyik Horthy–Hitler-találkozóról hangzott el, hogy ha Hitler elkezdett beszélni, ott másnak nem volt szava. Horthy úgysem mondhatott volna ellent. Ebből egyrészt az következik, hogy ez a magyar hadsereg olyan áldozat volt, amivel Horthyék bizonyították Hitlernek azt, hogy a háborúban melyik oldalon állnak, de valójában ez előre tudhatóan véráldozat-jellegű volt. Ezt a katonák is érezték a fronton. Többször hangzott el a filmben az, hogy leírtak vagyunk. A munkaszolgálatosokban még erősebb volt ez az érzés, de homályosan az egész 2. magyar hadseregben megvolt. Ezt a véráldozatot nem lehetett nyilvánosságra hozni.
– Anélkül, hogy a gondolatmenetet megszakítanám, szeretnék egy közbevetett kérdést megfogalmazni. A két világháború közötti időszakban, de különösen a 30-as évek közepétől mind fontosabb szerep jut a német–magyar szövetségnek. A Pergőtűz fényénél milyennek látjátok a korabeli német– magyar kapcsolatokat?
Bozóki: – Amit békeidőben talán lehet barátságnak nevezni, az a háború kíméletlen viszonyai között alá-fölérendeltséget jelentett.
Gyekiczki: – Ez egy látszat, egy legfelsőbb szinten deklarált barátság volt. Tudjuk például, hogy Horthy mit volt kénytelen lenyelni Hitlertől a klessheimi kastélyban lezajlott találkozón, amit a film dokumentumbetétként ábrázolt.
– Engem meglepett a film, mert vagy nem figyeltem a történettanításra, vagy nem is tanították, de bennem nem cseng vissza az, hogy olyan szituációk jöttek létre, amelyekből több csokorra valót hallhattunk. Emlékeimben kutatva semmi nyomát nem találom annak, hogy a németek annak érdekében, hogy rugalmas elszakadásukat biztosítsák, az élő magyar tömegeket használták fel ütközőként az oroszokkal szemben.
Vándor: – A megnyilvánulásokból a német katonák magyarokkal szembeni egységes viselkedése tűnt ki. Ez számomra a német propagandát és ideológiát, felsőbbrendűségük tudatát tükrözte. A németek a magyarokat tették felelőssé a veszteségért, holott ők nem álltak helyt. Nyilvánvaló, hogy a német katonák számára megnyugtató dolog volt, hogy nem ők, hanem a magyarok a felelősek, így a lelkiismeretük is sokkal könnyebb volt, mert szerintük másodrendű embereket löktek ki a fagyba, tehát ezzel fel is mentették önmagukat.
Nyírő: – A németek azt mondták, hogy a magyarok tehetnek mindenről, tehát az áttörés után a magyaroknak az oroszok, a németek és a fagy is az ellensége volt.
Bozóki: – Meglepett, hogy a visszaemlékezésekben több pozitív jelzőt kaptak egyes orosz emberek, mint az akkori szövetségeseink, de ez ne felejtesse el, hogy a magyar hadsereg a Don-kanyarnál volt. És az is igaz, hogy ez a hadsereg valójában két kő között volt, hiszen ha előre mennek, akkor az oroszok puskatüzébe, ha meg hátra, akkor saját korbácsaik, akik mögött végül is a németek álltak, kergették vissza. Nagyon érdekes ezzel kapcsolatban, amit az egyik visszaemlékező mondott, hogy az 50-es években elvárták volna tőle, hogy átálljon, de hogyan, amikor az nem lehet, hogy egy katona megszegje az esküjét. Ezen eléggé elgondolkoztam, mert mi, akik innen Budapestről, akár utólag, akár akkor bírálatot fogalmazunk meg, soha nem tudjuk azt elképzelni, hogy milyen helyzet volt, amikor ők ott voltak. A tisztikar kapcsán Jány Gusztávról szeretnék még néhány szót szólni, szerintem az ő egyénisége, az ő helyzete nagyon ellentmondásos. Azt hiszem, a régi katonatiszteknek azt a fajtáját képviselte, amelyben megvolt valamiféle katonai értelemben vett tisztesség és becsület, ami a parancsnak, akár az esztelenségig való engedelmességből állt és ezért nem tudta a seregét végül is megmenteni. Gondolkoztam, hogy mit érezhetett január közepén, amikor – mert jó katona volt – látta, hogy a sereg bizony már elveszett. Miért tartott ki, miért fordult Hitlerhez vagy Horthyhoz? Hiszen a hadvezérnek, azt hiszem az az első kötelessége, hogy megnyerje a csatát, és mivel erre már nem volt lehetőség, akkor az a második kötelesség, hogy megmentse a hadseregét. Nem tudom. Hirtelen az jutott eszembe, hogy talán nem akart második Görgey lenni, aki megmentette a hadseregét, és ezért aztán sokáig árulónak tartották. S ezért úgy gondolhatta, hogy a magyar becsületnek és tisztességnek jobban eleget tesz, hogyha akár kétszázezer ember élete árán is, de kitart, mintsem megmenti az embereket, de visszavonul.
Sükösd: – A gimnáziumi történelemanyagban a Horthy-rendszer egy fasisztoid vagy fél-fasisztoid ország, amely a háború kezdetekor egyöntetű elhatározásból a németek szövetségeseként, a Szovjetunió ellen, a rossz oldalon, a progresszivitás ellen harcol. A filmen ez egész másként fogalmazódott meg. Képileg ezt például Sára ott kapta el, ahol a német híradók és a magyar híradók összevágásait mutatta be. A német páncélos hadosztály felvonulása egy fantasztikus – konstruktivista filmekre emlékeztető – fényből és mozgásból álló alkotás. A tank kerekei Liszt és Wagner ütemeire forogtak, félelmetesen villogtak az autók szélvédői. A magyar híradókon pedig kerékpáros egységek kerekeztek és lovasszekerek döcögtek. Ez a különbség szerintem fontos. Ez lenne a dolog egyik oldala.
A másik oldal egy kérdés: Horthy vajon kijátszotta Hitlert, amikor ezt a véráldozatot odadobta? Szerintem az nagyon fontos momentum, amikor Horthy Jánynak adott egy parancsot arról, hogy a frontra kell menni és ellent kell állni. Mellette közölte magánvéleményét is, hogy ez van, nem lehet mit csinálni, ezt sikerült elérni. Ez a kettősség, a kiadott parancs és a szóbeli magánvélemény közötti kettősség Horthytól lefelé az egész magyar tisztikarban – egy-egy kivétellel – az altisztekig jellemző volt. Ez azért nagyon fontos, mert a 2. magyar hadsereg sorsa ilyen kettősségeken múlt. Ez a kettősség ott kezdődött, ahol Horthynak nem lehetett szava Hitlerrel szemben, és ott fejeződött be, amikor a tisztesek és altisztek géppuskával kergették vissza a menekülő sorkatonákat.
Egy harmadik dolog a német–magyar kapcsolatokról. A menekülés közben, ahol a magyarok jobbára gyalog, a németek jobbára gépesítve menekültek, emlékszem arra a részletre, ahol egy teherautón menekült egy magyar tiszt és a tisztiszolgája, a németek feltartóztatták őket és követelték a gépkocsit, mire a magyarok szó nélkül lelőtték őket. Itt nem elsősorban a német–magyar kapcsolatokról beszélnék, hanem az erkölcsi kettősségről, amikor az életben maradás közvetlen esélye minden bajtársiasságot vagy fegyverbarátságot, illetve minden ellenségeskedést félretesz. A fegyverbarátság itt semmi, egy nagyon távoli dolog, egy szellemi szféra, aminek semmi köze a –40 fokhoz és az éhséghez.
– A 2. magyar hadsereg kiegészítő, körülbelül 40 ezer főt számláló – itt sincsenek pontos adatok – munkaszolgálatos alakulat állománya zsidókból, nemzetiségiekből és baloldali gondolkodású, úgynevezett megbízhatatlan elemekből állt. Hogyan hatott rátok, milyen érzelmeket hozott felszínre a film ezzel kapcsolatos dokumentumanyaga?
Bozóki: – Az, hogy egy rétegnek vagy egy csoportnak a tudata mennyire erős lehet és hogy egy szituáció mennyire erősen kihozhatja ezt, jól érzékelhettük a filmben. Arra gondolok, mikor a filmben a már teljesen szétvert hadsereg meneküléséről szóltak és akkor egy munkaszolgálatos egység, végre fegyverhez jutván, szoros sorokban megindul az ellenség felé, mondván, hogy végre mi is meg akarjuk mutatni, hogy mi is magyarok vagyunk és nem pedig a lenézett, megalázott stb. zsidók vagy más megbízhatatlan egyének. Tehát bizonyítani akarták, hogy ők is méltóak arra, hogy a magyar hadseregben szolgáljanak és harcoljanak, akkor, amikor már nyilvánvaló volt, hogy a halálba mennek. Tehát azt lehet mondani: az élet fenntartásának ösztönénél is erősebb volt bennük a valamihez tartozni akarás tudata, a csoporttudat, az asszimilációs vágy. Arra, hogy ez milyen erős lehetett, arra Jány hírhedt parancsából is következtetni lehet.
Zavecz: – Ha jól emlékszem, Jány ebben a parancsában a magyar hadsereget mindennek elmondta és a magyar hadsereggel szembeállította a munkaszolgálatosokat, hogy ők milyen hősiesen helytálltak.
Nyírő: – Az egész gondolkodás barbárságát az is mutatja, s erről szintén szó volt a filmben, hogy a híd- és útépítést, a halottak eltemetését kényszermunkában munkaszolgálatosokkal oldották meg.
Gyekiczki: – Egy normális hadi gépezetben ezekre a feladatokra specializálódott katonai egységek, utászok, sebesültszállítók, műszaki alakulatok léteznek. De itt ezeket a munkákat olyanokkal végeztették el, akiket azért vittek ki, hogy ez legyen az utolsó útjuk. Itt is azonban furcsa ellentmondások vannak. Olvashattunk arról, hogy a keretlegények hazakerülésének az volt a feltétele, ha minél kevesebb munkaszolgálatosról adnak számot. Másrészt pedig Zelk Zoltántól is hallottuk, hogy némelyek mekkora emberséggel, megértéssel támogatták a munkaszolgálatosokat.
Sükösd: – Megdöbbentő az, ahogy zsidó értelmiségiek a bajtársaikról, barátaikról rögtön annak halála után lehúzzák a lehetőleg meg ki nem hűlt ruhát, bakancsot, és hogy egy hússal teli babgulyásért egynapi kikötést vállalnak. Az elsődleges szükségletek – az evés, az ivás, a test melegen tartása – vágnak itt minden elé. Ezt én háborús erkölcsnek nevezném. Ilyenkor az életbenmaradás minden etikát és erkölcsöt érvénytelenít. Olvastam dr. Nyiszli Miklós, egy kolozsvári zsidó boncoló orvos Orvos voltam Auschwitzban című könyvét. Nyiszli Mengele kérésére jelentkezett a lágerben boncorvosi munkákra. Külön szobában lakott, nem volt rá érvényes a napirend, lényegében szabadabb volt a lágeren belül, mint egy SS altiszt. Mengele közvetlen munkatársaként dolgozott, adatokat, kísérleti eredményeket továbbított a faj biológiai intézetbe. A következőhöz hasonló gondolatmenet többször megtalálható a könyvben: a csoport, melyet a fürdőbe vittek, valahogy megtudta, hogy fürdés helyett kivégzik őket, és rebellió, nagy verekedés volt, nagy zaj támadt. Majd valahogy így folytatja:”A fülemre húztam a takarót és átfordultam a másik oldalamra.” Azt hiszem, mai szemmel ki lehetne jelenteni azt, hogy Nyiszli nem viselkedett etikusan. Hiszen ahelyett, hogy az első adandó alkalommal egy ciáninjekciós tűt szúrt volna Mengele nyakába, talán többet segített a németeknek, mint egy SS altiszt. Azt hiszem, hogy az ilyen érvelésben az a hiba, hogy mai szemmel, jóllakottan, egy meleg lakásból nézve ez nagyon másképp néz ki. A békeerkölcs szemszögéből ez a háborús erkölcs megérthetetlen. Tehát a két erkölcs közti különbségben a lényeges szerintem az, hogy az egyik esetben az életről, primer szükségletekről van szó, az alvás, az evés, az ivás, az életbenmaradás igényéről. Békeerkölcsnek pedig az olyan lehetséges etikákat nevezném, amikor ezek a feltételek teljesültek már. Ez a kettő nem tud átcsapni egymásba. Nagy veszélyeket rejt magában az, amikor nem adekvát helyzetben használják ezt a két erkölcsöt. Aki háborús körülmények között békeerkölcsöt használ, az hős lesz vagy szent, mint az Auschwitzban meghalt, azóta szentté avatott lengyel pap. Tehát ha Nyiszli egy méreginjekciót döf Mengele nyakába, akkor hős lesz, viszont ezt követően vagy öngyilkos lesz, vagy rögtön kivégzik. Ha a mából nézzük Nyiszlit, akkor semmi más nem történt, mint az, hogy egy legyőzött ember felajánlotta a szakmai szolgálatait, közreműködését egy koncentrációs táborban azért, hogy élve hagyják. Ha valaki békekörülmények között teszi ezt, háborús erkölcsöt használ békeidőben, olyan társadalmi célok érdekében, amik teljesen ellentétesek az ő céljaival, akkor egyszerűen megalázkodásról vagy prostitúcióról van szó. Az egész filmben a technika mellett: a dokumentumok és interjúk szembeállítása mellett számomra ennek a két lehetséges erkölcsnek a bemutatása volt a legfontosabb.
A menekülés időszakára emlékszik vissza az egyik szemtanú, amikor a magyar katonák eldobálták fegyvereiket, így fegyver nélkül menekültek. Itt a szemtanú – mint ahogyan ezt Bozóki az előbb említette – találkozott egy munkaszolgálatosokból álló századdal, akik felszedték a fegyvereket és felfegyverkeztek. Megkérdezte tőlük, hogy ti mit akartok vagy kihez tartoztok? Ők azt válaszolták, hogy ők teljes értékű magyarok, ők harcolni akarnak, ők szembe akarnak szállni az oroszokkal. Számomra ez azt jelenti, hogy a zsidósággal, a munkaszolgálatosokkal szembeni ideológia annyira sikeres volt, annyira sikerült elhitetni azt, hogy ők bűnösök, vagyis logikailag azt, hogy meghurcoltatásuk jogos, hogy emiatt azonosulási igényük jelentkezett, elfogadták ezt a magyar ideológiát, azonosulni akartak vele. És ezzel rejtetten elfogadták azt, hogy igaza van a hivatalos ideológiának és valóban szükség van munkaszolgálatosokra.
– Tudom, hogy egy kritikus állapotot semmiképpen sem lehet összevetni békés jelenünkkel, s bár fogalmam sincs, hogy egy végletekig kiélezett helyzetben én hogyan reagálnék, mégis a Nyiszli-féle „igazság” számomra elfogadhatatlan. A látottak alapján merült fel bennem az az eddig meg nem fogalmazódott gondolat és most már nemcsak a doni harcokban elveszettekre gondolok, hanem a második világháború teljes magyar emberveszteségére, hogy mit tudunk azokról, arról a több százezer családról, amely a háború következtében csonka maradt?
Bozóki: – (Hosszú hallgatás után): – Azt hiszem, hogy az a tisztességes válasz, ha azt mondjuk, hogy semmit nem tudunk róluk.
– Az egész világháború alatt, az összes frontokon 300 ezernél kevesebb amerikai katona halt meg. Mi magyarok a Donnál, alig két év alatt veszítettünk körülbelül 160 ezer embert. Tehát a magyar történelem legnagyobb áldozatot követelő veresége volt a 2. magyar hadsereg pusztulása. Az adatok azonban pontatlanok, nem tudjuk azt, hogy pontosan mennyien mentek ki, a történelmi munkákban 250 ezer és 300 ezer fő között találtam adatokat. És azt sem tudjuk, hogy mennyien pusztultak el, mert a 40 ezertől a 160 ezerig lehet adatokat találni. Hogyan állhatott elő ez a helyzet, mivel lehet magyarázni ezt az érthetetlen értetlenséget vagy érdektelenséget?
A fentiekhez még azt tenném hozzá, hogy ha közületek bárki is veszi a fáradságot és utánanéz, hogy az 1945 utáni történetírásunk mennyit, milyen terjedelemben és mélységben foglalkozott a 2. magyar hadsereg történetével, akkor meglepődik, hogy milyen csekély dolgokat talál. Ezzel kapcsolatban színvonalas és hozzáférhető történeti munka nincs. Miért állott elő ez a helyzet és mi az oka annak, hogy Sára Sándornak kellett felvállalnia, hogy egy közel 10 órás terjedelemben bemutassa ezt a kifejezetten tanulmánysorozatot igénylő témát?
Vándor: – Az adatok hiánya talán csak érdektelenséget jelent. De miért állt elő ez a helyzet?
Zavecz: – Megítélésem szerint az érdektelenség abban is megnyilvánul, hogy az emberek túlnyomó többsége megközelítőleg sem tudja, hogy mennyien mentek el és azt sem, hogy hányan maradtak a Don-kanyarnál.
Bozóki: – Az érdektelenség tudáshiányból fakad, hiszen az 50-es években, más kérdésekkel együtt, ez is háttérbe szorult és sajnos nem nagyon jött elő azóta sem.
Gyekiczki: – Szerintem közvetlen a doni katasztrófa után nem szivárgott ki semmiféle pontos adat, ami alapján regisztrálhatták volna a valós történéseket. Ez is okozza azt, hogy elfelejtődött vagy ki se tudódott a valós számadat.
Nyírő: – Nemcsak a doni katasztrófa utáni közvetlen hírverés, hanem a felszabadulás utáni propaganda sem különösebben dicsekedhetett ezzel, hiszen végül is, miért és hol pusztult el ez a magyar hadsereg? Egyrészt a Szovjetunió ellen, másrészt pedig a szovjet hadsereg pusztította el ezt a magyar hadsereget, bár sehol sincs így kimondva, de végül is mégiscsak ez történt. És ezt, azt hiszem, nem lehetett a propagandának fölhasználni, nem lett volna értelme és nem is lett volna célszerű. Ezt jobb volt hagyni, még akkor is, ha ez a Szovjetunió részéről egy igazságos háború volt.
Gyekiczki: – Nagyon nagy kérdés az, hogy hogyan lehet biztosítani az azonosulást azzal a rendszerrel, amely deklaráltan a legnagyobb barátjának a Szovjetuniót tartja, azt a Szovjetuniót, ahol 40 évvel ezelőtt a legtöbb magyar meghalt. Hallottunk egy hadiözvegyet, aki mind a mai napig várja a férjét, hiszen úgy tudja, ha életben maradt, akkor a 60 éves kort elérve, hazaengedik. Tavaly Tiszaigaron interjúztunk, ahol egy özvegyasszony mondta ugyanezt. Igyekezett mindent úgy megőrizni a házban, hogyha a férje betoppan, mindent úgy találjon, mint amikor elment.
Sükösd: – Amikor az oroszok áttörtek és fejvesztett menekülés kezdődött, akkor a magyar hadvezetés – a németekről nem beszélve – először megfutamodó kutyáknak, Jány napi-parancsa egyszerűen gyáva bűnösöknek titulálta a hadsereget, majd jött egy nagy fordulat, amikor hazaértek, hősöknek kezdték őket hirtelen nevezni. Az sem volt azonban véletlen, és ezt ki is mondták a filmen, hogy megérkezésükkor, Debrecenben kórházba, karanténba helyezték őket, tetvek és eszmék ellen. Az eszmék alatt itt egyszerűen arról van szó, hogy a magyar társadalom egy óriási fertőző injekciót kapott volna azoktól, akik túlélték a katasztrófát, mert a hamis híradófilmekkel manipulált tömegtájékoztatással teljesen hamis képet állítottak fel arról, hogy mi történt kint. Ezt a több százezres injekciót azzal próbálták elodázni, hogy nem engedték őket rögtön haza. Mindmáig szerintem ez az egyik alapja a tömegkommunikációval és a nagypolitikával szembeni bizalmatlanságnak. Az az érzés, hogy leírtak vagyunk, szétszivárgott a családokon keresztül. A valóságban lehetséges volt, hogy embertömegekről döntsenek egy tollvonással, egy nagyon jól megcsinált propagandával fedve. Feltételezem, hogy ez a katasztrófa a háború után egy nagyon sajgó seb volt. De csak akkor maradhatott volna valóban nyilvános ügy, ha nyilvános egyesületek vallhatták volna magukénak azt a célt, hogy ez nyilvános maradjon. Az ötvenes években Magyarországon erre nem volt lehetőség, így a magánszférába húzódott vissza ez a kérdés, apa és férj nélkül maradt családok saját belső problémája lett. Ott nagyon sajog ez a seb, láttuk a filmen, sok özvegy ma is elsírja magát.
Nekem ez a film nagyon tetszett és nagyon fontosnak tartom, hogy Sára megcsinálhatta és ezt nyilvánosan bemutatják, sőt óriási TV-nyilvánosságot kap. Ami nem tetszik inkább az a szerep, amit a filmnek vállalnia kell, azok a funkciók nem tetszenek, amike
| A cikk közvetlen elérhetőségei: | |
| offline: Filmvilág folyóirat 1983/03 12-19. old. |
| online: http://filmvilag.hu/xereses_frame.php?cikk_id=6638 |
