Filmvilág

Beszélgetés Szentkuthy Miklóssal

Százszorszentek

1986 júniusában Jeles András filmrendező, a Dialóg Stúdió felkérésére, 12 órás filminterjút készített Szentkuthy Miklós íróval. Ennek az interjúnak a szövegéből közlünk részleteket. A filmet idén teljes terjedelmében levetítették a Kassák Klubban; rövidített változatát előreláthatóan a Magyar Televízió fogja bemutatni. Az író beszélgetőpartnere: Réz Pál.

– Te valamikor a harmincas évek közepén-végén, talán az Eucharisztikus Kongresszus idején megáldottad Budapestet. Hogy volt ez?

– Nem szívesen beszélek erről, mert ezerszer megírtam, ezer interjúban elmondtam. De röviden, a kedvedért: én egyszer egy álarcosbál számára egy bíboros-ruhát csináltattam, még ma is megvan. Ezt fölvettem – valóban az Eucharisztikus Kongresszus volt itt, 1938-ban – Pesten és elmentem, taxival persze, arra a helyre, ahova menni akartam. A taxisofőr, úgy látszik, nagyon vallásos ember volt, és amikor meglátta, hogy beszállok bíborosi ruhában, térdre borult, és én rögtön megáldottam. A társaságommal franciául beszéltem, „francia küldött” voltam. A Kis-Svábhegy tövében volt az a villa, ahol ez az álarcos összejövetel volt, jól mulattunk és aztán hajnalban, a mulatság után, fölmentünk a Kis-Svábhegy tetejére, ahol egy háromszögelési pont volt, ismeritek, három rúd és a tetején egy erkély; kis létrán föl lehet menni az erkélyre, olyan, mint a hajókon az árbockosár; fölmentem oda, a társaság elkísért és ott fönt egy prédikációt tartottam, hajnali négykor, senki sem volt ottan, körülöttem estélyi ruhás hölgyek ültek, kicsit becsípve, csókolóztak, izéltek, mizéltek, én ottan fent prédikációt tartottam.

– Egyáltalán nem. A blaszfémiáról majd beszélek. Én, akinek egész életemen át a katolicizmushoz elég szoros kapcsolataim voltak, nem éreztem blaszfémiának.

– Abban az időben már nem gyóntam, utoljára a házasságkötésem előtt gyóntam. Mert hát az a házassághoz hozzátartozik. A vallással szoros kapcsolatom volt. Rengeteg normálisan gondolkodó embernél hitkétely támadt. És érdekes, hogy ez nálam semmiféle válságot nem idézett elő. Énnálam a lelki, privát, bigott katolicizmusból a voltaire-iánus és minden egyéb későbbi kételkedő korszakomba való átmenet olyan olajosán ment, olyan simán, hogy ez furcsa, de hálát adok az Istennek, vagy a sorsnak, vagy a természetnek, vagy a véletlennek, vagy az egyéb szinonimáknak. Rettentően tisztelem a szinonimákat. Szent Szinonima külön oltárt kapott nálam, műveimben is. Elég az, hogy hálát adok, hogy nem volt nálam ilyen törés.

– Hát persze. Éjjel-nappal, minden nap színházba jártam. Gimnazista koromban tényleg minden nap.

– A kakasülő kakasülőjén ültem. Haj-jajaj, a gukker, a papámnak volt egy tábori gukkerja, akkora volt, mint egy ágyú, avval gukkeroztam a színészeket fönn a kakasülőn. Egyszer kettéesett.

– Rómeó haldoklott vagy Júlia. Nem ütött agyon, de képzeld a lármát, a halálos csöndben, puff, mint egy tank. Hogyne akartam volna színész lenni. Hiszen a színészet, a színház, a szerepek játszása, a commedia dell’arte, a dramatizálás az az életem lényege. Mikor regényt írok akkor is színészkedem, na persze azt lehet mondani, hogy minden valamirevaló regényíró, legyen az Kemény Zsigmond vagy Proust, ha egy figurát szerepeltet, akkor átéli, de van egy írói átélés és van egy különleges színészi kedvtelés. Szóval úgy érzem, mintha én venném föl a kosztümöt, szeretek maskarázni, játszani, figurázni.

– Amit nektek szánok mondani, a következő. Négy dolgon dolgozom most, ebben a pillanatban, amikor ti rám rontottatok. Az egyik az Orpheus utolsó kötete. Talán Réz Pál úr tudja, hogy a Szent Orpheus Breviáriumából megjelent négy kötet. Mindegyiknek az a szerkezete, hogy elöl van egy szent életrajz, latinosan vita, és utána jön egy regényszerű rész, latinosan lectio. Most meg kell írnom, már hozzáfogtam, sok részlet megvan belőle, meg kell írnom az ötödik kötetnek mind a bevezető szent életrajzát, a vitát, mind a regényszerű részét, a lectiót. Ez a két dolog, amelyen dolgozom; amiről nektek beszélek, az a bevezető szent életrajznak mintegy vázlata és mintegy ízelítője van és leszen. A harmadik dolog, amin most dolgozom azt Réz Pál úrnak köszönhetem. Abból az alkalomból, hogy te ki akarod adni valamikor az összes novelláimat. Tompa Máriának eszébe jutott fölmenni a Várba, az Országos Széchényi Könyvtárba és ott előkeresni kéziratban heverő, régi elbeszéléseimet, sőt regényeimet, többek között talált egy 1945-ben írt hosszú-hosszú Ciceró-regényt, amelyet közvetlenül a háborús tapasztalatok után írtam. Én azt hittem, hogy ez nem lesz alkalmas kiadásra, most úgy képzelem, ha tévedek, tévedek, sag’ schon, úgy képzelem, hogy mehet a kiadó számára.

– Dehogy. Most olvasom át, javítom; nem is kell sokat javítani, csak itt-ott. Töredék, hát valamit meg kell fenekelni, talpalni.

– Miért éppen Ciceróról? Az óbudai Árpád Gimnáziumban voltam tanár, a háború alatt 1939-től, ameddig légoltalmi szolgálatra be nem hívtak, és annak egy nagyszerű könyvtára volt, és annak a könyvtárából elloptam Cicero összes leveleit, a Wieland-fordításban, kétnyelvű, 11 vagy 12 kötet, itt van. Tudtam, hogy soha vissza nem adom. Ki fogja ott olvasni Cicero leveleit ilyen régi kiadásban? Óriási élmény volt számomra, nagyon hozzátartozik a vallomásomhoz. Cicerót úgy ismerjük, ugye, mint a nagy szónokot „Catilina quo usque abutere” és a többi, a levelei egy ideges, nyugtalan, félénk, kapkodó, neurotikus embert ismertetnek meg, ami nagyon élvezetes, a valóság, mi van a dolog mélyén. Ugyanolyan nagy élvezet volt nekem, mikor különböző följegyzéseket olvastam arról, hogy Bismarck, a vaskancellár, nem percenként, de igen gyakran, zokogó- és síró-rohamokat kapott – ezt az ember szereti, a realizmust, a pszichológiai valóságot a mellszobor mögött, ugye?

– És mondd, az, hogy éppen Ciceróról írtál, nem ismerem ezt a Ciceró-regényt, senki se ismeri...

– Igen, erősen. Megdöbbentem, erősen, olyan, mint az Orpheusomnak az utolsó, negyedik kötete, a Véres Szamár. Erősen véres-szamárszagot érzek itten, vérszagot és szamáriázást, szatírát, paródiát, travesztiát.

– Nincs még címe. A negyedik, amin dolgozom, Réz Pál úréknak ígért regényem: A dogmák és démonok. Az Új Hold Évkönyvben egy passzus jelent meg ebből.

– Az. Tehát ez az Orpheus szent-életrajz, ez a bevezetés, amit már úgy beharangoztam, hogy már süketek vagytok tőle, ez életem summája, kvázi egy grand testamentem, végrendeletem, ebben életem minden motívuma, témája, izgalma: történelem, vallás, szerelem... benne van, ezeket a motívumokat akarom itt veletek közölni és majd az olvasóközönséggel sokkal részletesebben.

A forma ez lesz: a könyvemben Orpheus sokszor úgy beszél, hogy „Patres et Fratres!” a rendtársaihoz szól, búcsúzik tőlük, én is búcsúzom életemtől. Ha véletlenül életben maradok, az a ti pechetek. Ez a búcsú nekem azért könnyű, mert énnekem minden pillanatban, mindenhol, minden emlékem jelen van. Minden nő, minden könyv, minden imádság, minden élmény, minden szenvedés, minden történelmi esemény, a legapróbbtól a legnagyobbakig állandóan jelen van, tehát nekem, mikor, hogy úgy mondjam, memoárt írok, az nem memoár, hanem summa vitae, a fő témáknak az elsorolása, catalogus diaerum, a napok jegyzéke, folyton jelen van minden, minden évszak jelen van, vagy például az egyházi ünnepek, a karácsony, a nagypéntek, vagy a pünkösd...

Szerepelni fog egy hasonlat majd ebben a bevezető szentéletrajzban, ahogyan a régi sírokba, majdnem minden népnél a halott mellé odatettek ékszereket, bort, húst, mindenféle ételt, fegyvereket, sőt: kivégzett hitvest is, fejbevágott szeretőket, udvarhölgyeket, volt ott kurva, meg ló, meg ékszer, meg szentelt víz, és mellette egy csomó serbli. Ez a csontváz plusz serbli idill hasonlít ahhoz, amit én itt csinálok, ahogy a sírba tett holttest mellett vannak az összes hozzátartozó dolgok, nők, lovak, fegyverek, ételek, borok, úgy ebben a bevezető szentéletrajzban benne lesz életemnek minden lovarnője, bora, minden emléke. Azt hiszem, világos a hasonlat. Az életem célja, amennyire lehetséges, a teljes valóságnak az élése és ábrázolása. Ez az eszmém: a valóságok valósága. Ezért tulajdonképpen az lenne nekem az ideális mű, hogy freudi értelemben egy totális pszichoanalitikus önvallomást tegyek. Ideálom volna egy ilyen totális, abszolút pszichoanalitikus vallomás.

– Miért lettem volna analízisben? Jó pofa vagy! Na most: a valóság iránti végtelen szerelmem, vonzalmam, izgalmam, tulajdonképpen általános emberi dolog, legfeljebb nálam erősebben hangsúlyozott. Nemrégen olvastam, ragyogó fordításban Geoffrey Chaucer Troilus és Cressida című költeményét. Két nap alatt végigolvastam, pedig valami négyszáz oldal.

– Képes Júlia. Ragyogó a fordítás. Ne felejtsük el, hogy ez a XIV. század vége felé íródott, amikor a burgundi etikett, az udvari parádé...

– Az, amit Huizinga A középkor alkonyában leír: a parádé, a pompa, az etikett, a trubadúrköltészet, a trubadúrszellem, az előkelőség, a pózok, a rituálék, a liturgiák...

– Igen, de úgy, mint Chaucer! És ebben a miliőben, ebben a környezetben írja le Troilus és Cressida szerelmét; tudjátok a történetet: Shakespeare is megírta, hogy Troilus halálosan szerelmes volt Cressidába, de aztán Cressidát fogolycsere révén elviszik a görögök, hisz ő trójai, és ott elkurvul, Troilus pedig bánatában meghal. Ebben a burgundi, etikettes, liturgiás, előkelő világban milyen jó az, ahogy Chaucer saját magáról beszél, egész villoni közvetlen hangon, az események közben a kertek leírása, hogy az ajtó jobbra volt, az ablak balra volt, a kisablak félig nyitva volt, a nagy ablak nem egészen, huzat volt, a Troilus tegnap sokat evett, ma kicsit lázas, a feje mitől fáj, milyen orvosságot vett be. Az előbb említettem, hogy mennyire élvezem a valóság jelenlétét, azt, ahol van meglepő kontraszt. Előbb a burgundi etikett és ez a mindennapi dolog; a kertajtó nyitva van, csukva van, hideg van, cúg van, ez, az. Másik nagyszerű példa erről: rengeteg sumer, akkád, egyéb, magyar fordításban, költeményeket olvastam, Komoróczy Géza – különben, tudományos szempontból, egyik ideálom – adott ki egy vastag antológiát, rém izgalmas számomra, sumer költészet Krisztus előtt 2000-ből. Ősrégi mítoszok és benne egy modern ember számára milyen édes valóságok! Ős-ős költemény; a madár és a hal vitatkoznak. Realizmus. Milyen gyönyörűség! A madár azt mondja a halnak: „Orrod halmát fogja körül a szád, magad mögé nézni nem tudsz, a combod levágva, a lábszárad levágva, te büdös szagú, te émelyítő, orrát facsarod mindenkinek, nincsen olyan kosár, amelyben élelemként romlatlanul megmaradnál”. A nagy mitológiai háttérben: ez. Vagy: a hal mondja a madárnak (realizmus):”aki bogyóiddal hinted tele az udvart, a sepregető fiú, ha takarít a házban, csípő vesszővel űz el, a pék, a sörfőző, a kapu őre, az egész háznép, mind bosszús miattad”. Ettől hízik a Miklós, de nem eléggé hál’ Istennek, de lelkileg aztán igen, a lelkem kövér ettől, mikor nagy mitológiai kulisszák előtt ilyesmiről van szó. Vagy Aiszkhülosz! Most újból átolvastam. Mindenkinek a fejében ő az első tragédiaíró, a hősei szinte istenek! Hogy kezdődik az Agamemnon című darabja? Tróját már leverték és otthon, Görögországban várják haza a görögöket. És az őr monologizál otthon, Görögországban: mikor jönnek haza már ezek... „egy hosszú éve őrködöm és úgy fekszem itt az Atreidák – ez az Agamemnon család – palotájának tetején hasmánt, mint az eb”. Én ettől hasmánt fekszem.

– Tompa Máriával éppen Pünkösd napján beszélgettünk a Szentlélekről és ezzel kapcsolatban a Szentháromságról, hogy én hogyan is képzelem a Szentháromságot.

– Titokban az ember ariánus, mint ahogy általában az ember titokban anarchista, arról még majd beszélek, szóval: mondtam nagyon egyszerű. Az Atya, az a teremtés, a természet, minden, a virágok, az ásványok, az állatok, csillagok, az Istennek a teremtő aspektusa. Hát aztán a természet és a virágok és az ásványok és a csillagok, abban élek én benne nyakig. Csak úgy megint ízelítőül, ugye, hogy mit jelent nekem egy orchidea.

– Az Egyetlen metafora felé címlapján van. Virágom most kevesebb van itt, de a kertben rengeteg, virág, virág, virág. A pillangók élete. Egy ilyen pillangót fotografáljatok le. Ott a sarokban, látod azt a könyvtornyot, az mind természettudományi könyv. Könyvek százai, ha nem ezrei.

– Na hát ez az Atya volt. A Fiú, az az Istennek a morális oldala. Az előbbi a teremtés, az alkotás, a dzsungel, a krokodilusok, az egymást ölő állatok. De az egy külön fejezet, hogy ha van Isten, akkor miért teremtett ilyen rondaságot, hogy az állatok ölik egymást; hogy ez a komplikált szervezet csak arra való, hogy zabálnak, basznak, megdöglenek, slussz. Az emberek is. Elég az hozzá, hogy a Fiú, az Isten morális aspektusa. Jézus Krisztus: a jóság, a szeretet. Nem tudom, miért haragszanak rá olyan nagyon. Szűzmária fia: időszámításunk. Magyarosította a nevét, Jézus Krisztus volt, a fele zsidó, a másik fele görög, most sokkal egyszerűbb, szép magyaros, hazafias: időszámítás. Hogy miért haragszanak rá, nem tudom.

– Általában nagyon sokan, ugye, mert azok, akik megmagyarosították a nevét, nyilván nem az iránta való rajongásból csinálták, hanem bizonyos ellenszenv vezette őket. Az ellenszenvet nem nagyon értem, illetve részben értem, mert összekeverték Jézus Krisztust az én egyházam történetének igen rohadt periódusaival. De Jézus Krisztus éppúgy utálta volna a katolikus egyháznak sok-sok rondaságát, mint ahogy Marx Károly, ugye? Így élt Marx Károly, nemrégiben olvastam.

– Hát lehet, hogy Marx Károly is utálta volna a belőle fakadt párt egy csomó rondaságát. Ez így szokott lenni.

– Most Jézus Krisztusról beszélek, nem az ő drága egyházáról, amellyel nem vagyok nagyon jóban, mert az úgynevezett vallásosságom nem azonos a klerikális receptekkel, mint ahogy bebizonyítottam irataimban. Szóval: hogy Jézus nem forradalmár? Abban az időben az ő fellépése forradalmi akció volt a szegények mellett, a halászok mellett, a dúsgazdag főpapok ellen! Hogy nem volt Barkochba, hát édes Istenem, szóval fellépését én forradalmi magatartásnak érzem.

Na most, a Szentlélek még nem volt... A Szentlélek az Istennek az értelmi aspektusa: a Szentlélek az értelem, a ráció, a kérdezés, a csodálkozás. Azt hiszem, Arisztotelész mondta, hogy a tudás kezdete a csodálkozás. Hát én aztán olyan csodálkozó vagyok, hogy hozzám képest a borjú az újkapu előtt műkedvelő. Tehát a Szentlélek a gondolat, a ráció, az ihlet, az értelem. Ügy, hogy a Szentháromságot még egy ateistának is be lehet adni, könnyű koszt. Az Isten a teremtés, az alkotás, az egész természet, csillagok, virágok, állatok: a Fiú a moralitás, a szeretet, a jóság, és a Szentlélek az értelem, a kutató értelem, a gondolkozás, ráció, a költői ihlet. A Szentlélekkel kapcsolatban megint jön fotografálni való. Megint örök emlékem. Az örökön van a hangsúly, mert, mint mondám: nekem nincsenek emlékeim, nekem csak prezenciáim vannak. Én nem emlékszem semmire, én mindent látok, minden pillanatban, ahogy mondtam: múltat, jelent. Kis gimnazista voltam, és emlékszem a mai Váci utcán a Vörösmarty tér felé volt egy könyvesbolt akkor. És ott láttam a kirakatban egy könyvet, a Greco festőről. El Greco, hát azt se tudtam, mi az, hát kisdiák voltam ugye. De a szerző Poster, Kurt Pfister, az egy világhírű műtörténész (nekem a családnevem Pfister, nem is magyarosítottam meg, a Szentkuthy az írói álnév). Na, bementem, elég gyáva fickó voltam és mondtam szabad-é megnézni. És véletlenül egy kedves, szimpatikus kisasszony volt, szimpatikus volt neki az a kis hülye, ugye, úgy látszik, olyan gyermekkertész lehetett a családja, és megengedték megnézni és elájultam. Ez lehetett, – na, nem voltam olyan nagyon kis gimnazista – ez lehetett olyan 1924–25 táján, akkor már tizenöt-tizenhat éves voltam, a papámnak sírtam, hogy adjon pénzt rá. Hazafelé mondtam, hogy El Greco, El Greco, hogy el ne felejtsem a nevét. És a papám nagyon kedvesen adott pénzt rá, bár a művészetnek nem volt különösebb barátja, nem nagyon szerette, hogy művészettel és irodalommal foglalkozom. Így hát megvettem a Grecót és Greco azóta is az életem egyik legnagyobb művészeti élménye, lelki rokonom, úgy akarok írni, ahogy ő festett. Szívesen látom Tintorettót is, egy kicsit megbirizgál és megihlet, de Greco a mindenem és aztán majd ha vallásról beszélek, akkor majd jobban kitérek erre az egész spanyol-féle barokk katolicizmusra, persze bőséges kritikákkal.

– Nem, csak akartam, emlékszem, akartam, mikor kitört a második világháború és aztán valahogyan elkenődött a dolog, később ösztöndíjat kaptam Angliába, majd jött Franciaország, Németország.

– Semmi szükségem rá, mert rengeteget utaztam, rengeteg képeskönyvem van minden városról, országról, rengeteg és nagy a fantáziám, ha szabad ezt így mondanom. Úgyhogy a fantáziám, utazási emlékeim, a csodálatos reprodukciós albumok a városokról, országokról, tökéletesen kielégítenek. Persze, szokták mondani, azért ott lenni, az más, mindig van valami plusz. Én egy ravasz kis kutyus vagyok, én azt is kitalálom, ha ott lennék, aha, éppen kijött az a kocsmáros és éppen rátaposott a macska lábára, és ott az ablakból valaki kiöntötte a serblit és az autóbuszt lekésték és emlékszel, a kalauznak milyen furcsa folt volt a nadrágján. Az a bizonyos plusz, amit csak ott lehet látni, én már azt is kitalálom, megelőzöm a valóságot.

– Nem, konfabulációra hajlamos vagyok, a blow upra hajlamos vagyok, ha egy esemény vagy egy történet nem elég színes nekem, akkor kiszínezem.

– Nem, mert a gyerekeknek konfabuláltam, a szüleimnek nem. Az iskolatársaimnak konfabulációkat mondtam, meséket, ezt-azt ugye? A családom sok tagja nagyon hajlamos erre a konfabulációra. A hazudozás nem nagyon érdekel.

– Gondoltam arra, hogy fölteszed a kérdést, hogy ha ennyi politikai tapasztalat, vérre menő izgalom, emlék – ami nem emlék, hanem jelenlét – van bennem, hát akkor miért a Prae-t írtam meg, miért burkolózom mindenféle történelmi maskarákba, mit gyáváskodom. Miért nem vagyok politikus, ha ennyire nagy izgalom ez nekem. Hát rendkívül egzaltált természet vagyok egyrészt, úgyhogy ha én elkezdenék politizálni, akkor úgy érzem, hogy az anarchisták anarchistája lennék; Marx Károly meg ne hallja. Az egzaltált természetem, ha szexuális kérdésekről lenne szó, hát akkor mindent szabad, szerelemnek, perverziónak a híve, a propagandistája és gyakorlója volnék. Ez jól kezdődik: anarchista, aztán erotománias perverz. Ha vallásról van szó, és ott kezdek kritizálni, akkor az ultra blaszfémiáig megyek el. Hát megijedek magamtól, hát még ha én, élményeim alapján levonom, indulataim szerint a konzekvenciát, akkor én anarchista leszek, szex-őrült, pornoszperverz és vallási szempontból hiper-Lucifer, hát megrémülök az érzelmi életem és indulataim lehetőségeitől. Tehát ezért nem lettem aktív politizáló.

– Soha nem kísértett meg az életedben, hogy belépjél egy pártba vagy mozgalomban részt vegyél?

– A párt az egy külön dolog: intézményesített, a szabadságérzetemet korlátozza.

– Nem volt olyan, hogy valaki eljött hozzád és azt mondta, hogy gyere, lépj be.

– Régebben voltak, a háború után, a Radikális Párt, baloldali pártok, nem is egyszer hívtak, el is mentem, a nevekre már nem emlékszem, kik hívtak.

– Nem, nem, a katolikus egyházba sem én léptem, hanem csak bedugtak a pólyában. Na, most jön a másik, az anarchista hajlam. Madách-természetű vagyok. Látom azt, ha anarchista vagyok, hogy mi jön utána, majdnem minden forradalom után látok valamit, utána nem jó, nem sikerülnek – erről szól Madáchnak az ember tragédiájáról írott „operettje”. Mindig eszembe jut, amit Chesterton mondott, hogy: ha valamit érdemes csinálni, akkor érdemes rosszul is csinálni. De aztán olyan rosszul csinálják, hogy nem a jót csinálják rosszul, hanem valami rosszat még rosszabbul. Tehát ez a madáchi örök dezillúzió. Mi lett a kereszténységből, mi lett a szocializmusból Madáchnál?

– Egy megoldás van, Miklós, ne haragudj, hogy közbeszólok: olyan ügy mellé kell állni, amelynek nincs esélye a győzelemre.

– Lehet, hogy ez már nálam rég megtörtént, úgyhogy tanácsod, ha nem sértlek meg, késő gyógyszer. Már be vagyok oltva.

Ifjú koromban kánonjogászok, gróf Mikesek és csanádi püspökök között, Marx-szal viszonylag keveset foglalkoztam. Ez senkinek se bűne, hát mit tehet róla az ember, ha ilyen miliőben nőtt fel, mint én. Viszont az evangéliumokat olvastam. És abból én forradalmi gondolatokat éreztem: Krisztus a szegények mellett van, nem az intellektuelek mellett. Félre szokták magyarázni, amikor Krisztus a hegyibeszédben azt mondja: „Boldogok a lelki szegények”. Nyilván nem a hülyéket érti. Hanem azt értette, hogy boldogok az egyszerű emberek, szemben a szofistákkal, a filozófusokkal, az intellektuelekkel. Ahogy Szent Pál is szemben állt. Végeredményben én is az egyszerűekkel vagyok, a stílusom komplikált, manierista vagyok, de szívem-lelkem gyakorlatban, teológiában az egyszerűekkel rokon, erről majd még beszélek, ha Isten éltet és ti kibírtok engem, közvetlenül a vallási életemmel kapcsolatban. Tehát az evangélium és Marx is hangsúlyozza és én is hangsúlyozom: a szegények megsegítésére nem filantrópia kell, nem nyálas simogatás, ezt én is száz százalékig vallom, és úgy éreztem, hogy Jézus se ilyen nyálas filantrópiát hirdetett.

Gondoltam, elég érzékeny természetű vagyok, ahhoz, hogy beleavatkozzam a politikába, hát természetesen mint író, nem lettem volna okvetlenül a hordó tetején szónok, habár mindig nagy szónok voltam, diákkoromban, tanár koromban, azt még most is észrevehetitek, hogy a pali elég dumás, és titeket kivéve, tudom szuggerálni az embereket, akár nők, akár pasasok.

De hát a veszekedés, ami esetleg érzékenységemet zavarja, akármennyire lepereg rólam, ha nagyon sok pereg, a pergésnek nyoma marad. Az eső lepereg a falon, de nézd meg, hogy néz ki utána az a fal, ott vannak a stráfok. Hát ezektől a stráfoktól jó lesz megkímélni magamat. És az utolsó szó, hát úgy látszik, mégis csak az volt, hogy az első az írói alkotás, a mű. És mivel én nem tudok semmit sem félig csinálni, csak egészen, ultraegészen, szenvedélyes egészen, ha a politikát csinálnám, akkor az elvenné a munkát. Én talán mégis írónak születtem, bocsánat, hogy ilyen elfogult vagyok magammal szemben, ez nem egy irodalmi megállapítás, hanem biológiai végzet.

– Tehát ott tartottunk, hogy egy danteszk panoráma lesz a bevezető az Orpheus életrajzban a XX. századról. Említettem, hogy majd ott előjön példákkal és kis anekdotákkal az Einstein-féle matematika, azután a Freud-féle pszichológia, a Marx-féle társadalmi ideológia. Eszembe jutott, hogy milyen érdekes, hogy Einstein, Marx és Freud századunknak valóban döntő jelentőségű szereplői, ez a három figura közös nevezőre hozható: mindegyik leleplező természetű. A Freud, hogy míg mi itten beszélgetünk, közben lelkünk mélyén, – tudat alatt vagy tudat mögött, fene tudja, melyik belső pszichológiai fachba’ vagy spájzba’ – valami más van. Ebben a pillanatban is, kitüntettek ugyan figyelmetekkel, azért mögötte valami más van mindenkiben; nem szerepet játszunk, őszintén beszélünk, de valami más van mögötte. Az egész freudizmus ebből áll: leleplezés. Ha megigazítom a nyakkendőmet, ez tulajdonképpen leplezi, hogy nem tudom micsoda disznóságot akarok megigazítani. Marx ugyanez: a feudalizmus gyönyörű parádé, skolasztikus filozófia, költészet, festészet, mi van mögötte? A gazdasági háttér. Nagyon jó a kifejezés: a felépítmény. És a Freud is: mi van az akaratlan maszk mögött? Marxnál is: mi van az akaratlan maszk mögött?

Még Einstein is habár az egy kicsit más terület, az atomfizika is ilyen leleplezés. Itt van ez a szemüveg, itt van ez az asztal, fából és emögött mi az anyag lényege? A leleplezés: a molekulák és az atomok, az atomok mögött az atomoknak a részletei. Számomra nagyon izgalmas ez a közös nevező, hogy Freud is, Marx is és Einstein is, mindig valami felület mögötti dolgot leplez le.

– Előbb itt a politikáról beszéltünk, fölírtam magamnak Chesterton nevét, elmondom, hogy miért. Mert Chesterton szerintem rettentő bölcsen mondta azt, a történelemmel és a modern politikai élettel kapcsolatban, hogy naiv volt az emberiség, mikor azt hitte, jó, hogy kitalálta a vonatot, a távírót, a telefont, a repülőgépet, ami közel hozza az embereket. Milyen marha volt az emberiség; ezáltal az örök veszekedést biztosították. Régen, mikor nem volt repülőgép, nem volt távíró, nem volt televízió, Portugáliában egy portugál szardíniás skatulára véletlenül rálépett egy svéd iparmágnás a strandon, a másik éppen zabálni akart, a mágnás azt mondta, megfizetem a skatulát, a szardíniát. De most, ugye, telefonál a szardíniagyáros a portugál elnöknek, hogy megsértette Svédország, jelentés a svéd követnek, a svéd követ éppen Amerikában van, látogatóban a New York-i polgármesternél, annak megtelefonálják, hogy hajaj ez borzalom, hogy... akkor megkéri az angol nagykövetet, az amerikait, hogy legyen Svédország segítségére. Ezt megtudja a pekingi szovjet szardínia különítmény, amely éppen most egy óriási szardíniahalászati 19 éves tervet dolgozott ki, úgyhogy ez förtelmesen izgatja őket, úgyhogy nagy konfliktus van New York, Lisszabon, Peking és Stockholm között. Arról nem is beszélve, hogy tudósok fölfedezték, hogy Grönland partján váratlanul óriási heringsereg párosodik, amely esetleg konkurense lesz a pekingi szardíniának. A hágai békebíróságnak kell döntenie, amely végül az ENSZ-hez fordul, és egy pár perc, kitör a világháború, mert repülőgépen, telefonon mindenki mindenről értesül, ugye.

– Akkor ezt egy még tágabb dimenzióba helyezve, egy nagyon lila kérdést hadd tegyek föl neked! Van szerinted egyáltalán emberi haladás?

– Hát a történelem és a politika időnként összefügg. Hogy van-e haladás, ugye?

– Ezzel nem foglalkoztam. Talán ezzel összefügg az a triviális gondolatom, hogy rendkívüli változások vannak az emberiség életében a századokon keresztül, de az emberek morális, fiziológiai természete változatlan. A féltékenység, a bosszú, a félelem, a hatalomvágy, a kurválkodás, a karrier, az irigység... szóval az ember változatlan, amióta egyáltalán följegyzésünk van, hát mondjuk a maximum, amíg történelmünk terjed, mondjuk Krisztus előtt 5-6000 év; tehát rendelkezésünkre áll, mondjuk 8000 év. Hát már a múltkor is beszéltünk róla, hogy mi ez a kozmosz évmilliárdjaihoz képest? Ezen 8000 év alatt az emberek Babilonban, Ugaritban olyanok voltak, mint most, persze a körülmények és a kosztümök mások.

– Hát először is: ez az írókat nemigen érdekli, az írók regényeket írnak.

– A műveim éppen ezt a kettősséget mutatják: az úgynevezett örök emberit, itt az „örök” nem egy metafizikai fogalom, hanem a nyolcezer év tapasztalat, azt becézik öröknek. Azt ábrázolom, hogy az ember mindig egyforma.

– És vele párhuzamosan a külső körülmények rettentően változatosak. Ma egy bikinis fürdőző hölgy más, mint egy rokokó dáma a preciőzök korában. A bikinis hölgy és a rokokó hölgy külsőleg, életkörülményeiben – ég és föld távolság, közben éppúgy féltékeny, éppúgy kéjenc vagy nem kéjenc, bosszúálló, tolvaj, hízelgő, képmutató, minden fene.

– Ha megadatna neked, hogy következő életedet abban a korban éld, amelyikben akarod, melyik kort választanád?

– Csak hármat szabad? Hát akkor várjál, akkor ez olyan, mint a mesében a három kívánság! Az egyik az, amikor az amiens-i, a roueni, a reimsi, a lincolni, az exeteri, a durhami katedrálisokat építették. Vállalva „a feudális anarchia minden poklát”!

– Rabelais, püspök, Villon; ami nem is olyan feltűnő – ez volt nemcsak a reneszánszban, hanem a középkorban is.

– Villon püspök a XV. században, vagy a XIV. században. És francia vagy angol inkább?

– Kettő: talán jellememet és páratlan degeneráltságomat dekadenciámat tekintetbe véve a Traum und Wirklichkeit-korszak, mondjuk úgy 1880 és 1910 között.

– Az nem feltűnő, minden kor ronda. Épp azért, mert szeretek szembeszállni az ördöggel. Na lássuk, na kiderült, hogy micsoda disznó fajzat ez az emberiség. Hát lássam! Nézzek a pofádba, és ha nem is tudlak megölni, ábrázoljalak úgy, hogy attól kódulsz. Ezért.

– Tehát most, íróként? Ezzel meg is adtad a választ. És itt, Magyarországon?

– Megadatna neked, hogy egy emberrel, akit te választasz, egy halott emberrel, aki föltámadna erre az alkalomra, egy estét vagy egy éjszakát együtt tölthetsz, beszélgethetsz. Bor mellett egy lakásban, vagy egy kávéházban, együtt tölthetsz vele, akármilyen nemzetiségű ember, akármilyen korszakból. Elmondhatod, hogy te mit gondolsz a világról, és hogy ő mit gondol. Ez ki volna?

– Ez nem foglalkoztatott, másrészt most, hogy provokálsz, itt tényleg nagyon sok... de nincs erre szükségem, hogy föltámadjanak: mert ezek vagy írtak vagy festettek, vagy szobortak vagy vallást alapítottak. És ezeket a műveket ismerem és élnek. Nyugodjék békében a szerző!

– Nem szeretnél Rabelais-tól valamit megkérdezni, ami a könyveiben nincs benne?

A cikk közvetlen elérhetőségei:
	offline: Filmvilág folyóirat 1989/10 12-17. old.
	online: http://filmvilag.hu/xereses_frame.php?cikk_id=5484